Molly Haskell om feminisme, censur, komedie og livet efter Andrew Sarris

Redaktørens note: Molly Haskell har en af ​​de mest essentielle stemmer i filmkritikkens historie. Om det er hendes banebrydende forfatterskab kl Landsbystemmen eller New York Magazine eller hendes indflydelsesrige bog Fra ærbødighed til voldtægt: Behandlingen af ​​kvinder i filmene , ændrede hendes arbejde den måde, vi ser på film, og hvordan vi skriver kritik. Hun var venlig nok til at diskutere sin karriere med os sidst sidste år. Hun har en ny bog ude, Steven Spielberg: Et liv i film . Hun har også genudgivet Fra ærbødighed til voldtægt i en ny udgave, med en introduktion af New York Times filmanmelder Manohla Dargis.

MZS: En af de ting, der fascinerer mig ved Fra ærbødighed til voldtægt er, at bogen, udover at handle om, hvad den handler om – billedet og behandlingen af ​​kvinder gennem filmhistorien – handler også om, hvad der vises, og hvad der er tilbageholdt, hvad der bliver sagt og hvad der er usagt, og hvilken effekt det har på seeren. Til tider virker det, som om man tror, ​​at en smule undertrykkelse kan være godt for film.

MH: Jeg gør. Nå ... det er virkelig plus og minus.



I går aftes så jeg 'North by Northwest', og jeg tænkte: 'Det kan ikke lade sig gøre mere.' De kan ikke lave film, der har den slags undertekster, og jeg gætter på, at det er, fordi vi ikke har den finér af normalitet, som den slags film afhænger af, eller undertrykkelsens finér og alt muligt andet. Men de scener med Cary Grant og Eva Marie Saint er så erotiske, og også når han hader hende. Kan du huske filmen?

Levende.

OK, så efter at han næsten er blevet dræbt af afgrødestøveren, og han kommer til hendes værelse, og han ikke fortæller hende, at han ved, hun står bag det, er det hele der. Men det er - så fuld af had, og hadet er så tæt på eros, at det bare ikke kan skelnes! Så fantastisk! Jeg tror ikke, der er noget lignende i dag.

Jeg lavede en Q&A med Ed Sorel, som er færdig denne bog på Mary Astor, med hans tegneserietegninger og det hele, det er bare fantastisk. Nå, vi talte om 'Dodsworth', og hvor sofistikeret det er. Det er sådan en voksenfilm, fordi du ved, at Ruth Chatterton har affærer med alle disse mennesker, men filmen fortæller ikke det hele. Du ser hende gå til sit værelse, og du ved det. Og folk var forbløffede over det, fordi de vidste, hvor stærk produktionskoden var på det tidspunkt i Hays-kontoret.

Ed sagde, at det var det, der var galt med filmen af ​​' Malteserfalken ', det skulle du vide Humphrey Bogart og Mary Astor var gået i seng sammen. Tror du, de gik i seng sammen?

Helt sikkert. Jeg så filmen for første gang, før jeg læste romanen, og jeg gik bare ud fra, at de havde haft sex. Jeg tror, ​​der er noget i den måde, de opfører sig på. Gør du ikke?

Åh ja, absolut.

Selvom nu du nævner det, tror jeg, at filmen aldrig kommer ud og siger, at de havde sex.

Det gør det ikke, men du udleder det. I den scene i 'North by Northwest' med Cary Grant og Eva Marie Saint i togkupeen, ved du, at de helt sikkert kommer til at gøre det, fordi de faktisk er sammen i samme rum, så der er mere en indledning til det. Men det udleder du også.

Du ved, Andrew [Sarris] kunne ikke lide koden, han syntes, den var kvælende på så mange måder, og at den var latterlig med alle de lykkelige slutninger og så videre. Men der var måder, hvorpå film lavet under kodekset var mere fantasifulde om forholdet mellem mænd og kvinder.

Nå, så vil jeg læse noget for dig. Dette er en passage, der overlevede alle de forskellige udgaver af Fra ærbødighed til voldtægt , og den diskuterer denne idé om, at film blev mere 'sofistikeret' i 60'erne og 70'erne: 'Vi er fortabt i vores frihed, længes efter at føle uopsættelighed og nødvendighed, værdien af ​​tid og kærlighed og lys, uopretteligheden af ​​en beslutning. Men når alt er muligt, er intet særligt.” Og så skriver du:

'Kvinder har grund til at protestere, og film er et rigt felt til at udvinde den kvindelige stereotype. Samtidig er der fare for at gå for langt den anden vej, at pode en moderne sensibilitet ind på fortiden, så al filmhistorie bliver til gryn i den forargede feminismes møller. Hvis vi ser stereotyper i film, er det fordi, der findes stereotyper i samfundet. Alt for ofte ser vi på roller fra fortiden i lyset af frigjorte positioner, der først for nylig er blevet tænkelige.”

Det er mere sandt i dag, tror jeg.

Orson Welles og alle disse mennesker sagde, at de ikke kunne lide sexscener, fordi det absolut brød illusionen eller atmosfæren eller linjen om, hvad der end foregår. Karakteren stopper, plottet stopper, og du ser på kroppe.

Og alligevel plejer vi ikke at have den samme reaktion, når vi ser vold, hvilket er interessant.

Sex gør os selvbevidste, og vold gør det ikke. Jeg tror, ​​sex sætter gang i … og vold, til en vis grad … et ufrivilligt adrenalinsus.

Men det er et virkelig interessant spørgsmål: hvorfor sex gør folk selvbevidste og vold ikke gør det.

Jeg tror, ​​der er en selvbevidsthed, der sker med sex i film, men jeg har ikke analyseret det.

Måske er det fordi alle har haft sex, men ikke alle har været udsat for vold eller noget? Det kan dog ikke være det, for der er krigsveteraner og andre voldsoverlevere, der er i stand til at nyde voldelige film.

Jeg tror, ​​der er en form for identifikation med karaktererne i en film, som fastholder volden. Jeg tror, ​​det mest er mænd, der kommer afsted med det, selvom nogle kvinder også gør det.

Måske er det en del af det, du siger: alle har sex, men filmsex opstiller en sammenligning: 'Dette er fantastisk sex, og mit sex er ikke fantastisk.'

Eller: 'Hvor tamt i forhold til, hvad jeg ville gøre!' Det hører jeg også nogle gange i anmeldelser.

Jeg tror, ​​at det stemmer overens med det, jeg siger: filmsex skaber en form for sammenligning, og på den ene eller den anden måde får du lyst.

Dette er alt sammen i overensstemmelse med argumenter, du fremfører hele vejen igennem Fra ærbødighed til voldtægt . Den første udgave udkom i 1974. Jeg kunne forestille mig, at der var en risiko for at blive opfattet som kulturkonservativ for at sige ting som det, du lige sagde om 'North by Northwest.' Der var konsensus i de tidlige 70'ere om, at amerikansk film endelig havde taget korsettet af og endelig skulle være et voksent kunstnerisk medie, for nu kunne filmskabere vise, hvad de ville. Det købte du ikke.

Der, hvor min bog faktisk løb mest ind i, var med partifeministerne, f.eks Fru Magasinet , som valgte ikke at køre et uddrag på grund af min tese om, at kvinder havde været bedre stillet i film, når studierne kørte tingene. Dette var i modstrid med deres idé om fremskridt: troen på, at kvinder i film klarede sig bedre i 70'erne.

Til sidst så alle, at de ikke var det - at de havde flere roller og mere interessante roller i ældre film.

Selvom de store kvindelige stjerner i 1930'erne og 40'erne ikke havde den økonomiske kontrol over deres skæbne, som de har nu, havde de mere input til deres eget image. Der blev valgt materiale til dem, og de søgte materiale.

Ja. Og det var sådan, de skabte en persona, som publikum tiltrak, i film efter film. Du vidste, hvad det betød at se en Bette Davis film eller en Katharine Hepburn film.

Hvad jeg og så mange andre kvinder ikke så er, at når man er midt i en revolution, så fokuserer man bare på 'Vi skal have det og det', men man kan ikke se ulempen: hvad skal vi tabe med dette? Og også, hvad sker der med ting, der ikke er modtagelige for politisk genopdragelse?

Såsom?

Fantasier om underkastelse. At ville have den forkerte mand. Du vil ikke pludselig have den rigtige mand, fordi du er feminist.

Nora Ephron laver sine små rip-offs, eller spin-offs, eller hvad de nu var, af ældre film, som 'An Affair to Remember' i ' Søvnløs i Seattle ”: det siger mig, at noget i os stadig ønsker det, sådan noget. For evigt. Den evige kærlighed, soulmate kærligheden, som de ældre film repræsenterede.

Skal film bekymre sig om, hvad vi burde ønske os, med at gøre os til bedre, sundere mennesker på en eller anden måde?

Det er der ikke noget galt med. Vi kan ændre os. Vi kan forbedre os. Jeg tror, ​​det er rigtigt. Den tankegang er i modsætning til den fatalistiske, europæiske opfattelse.

Men der er noget at sige til europæisk fatalisme, jeg tror, ​​du er enig.

Nå, ja, det var det, alle elskede ved noir! Der var ingen lykkelige slutninger, og kvinderne var uindløselige på en bestemt måde.

Du er skeptisk over for ideen om, at alle de mandlige auteurs, der kom op i 1970'erne, som Francis Coppola , Martin Scorsese og Steven Spielberg — hvem du lige har skrevet en bog om - var virkelig så gode, som alle siger, fordi de ikke virkede særlig interesserede i kvinder.

'The Movie Brats.' Det er det, de kaldte dem.

Orson Welles var en gud for alle disse unge mandlige filmskabere. Det var spændende, at de var så opmærksomme på tidligere film og instruktører, og de inkorporerede dem i nye film, men det handlede om deres personlige stil og udtryk. Hele Spielberg-tinget kommer ud af den æra, slutningen af ​​60'erne/begyndelsen af ​​70'erne, hvor instruktører ønskede Hollywood-penge til at lave ikke-Hollywood-film, og var i stand til at gøre det i en kort periode.

Men da de ikke var bundet til ét studie, behøvede de ikke at tilfredsstille ideen om at sikre, at du har en kvinde i en stor rolle i din film, eller lave mandlige film, der også havde en vis appel til et kvindeligt publikum.

Og den udvikling var bare enorm. Især for det kvindelige publikum, kæmpe stort.

Og det var en markedsføringsbeslutning. Hele udviklingen af ​​film som egenskaber var bygget på ideen om, at man skulle have både mænd og kvinder i tankerne. Og nu pludselig, i 60'erne og 70'erne, kom de her instruktører, som ikke vidste, hvordan de skulle bruge kvinder, og alligevel ikke behøvede det.

Og samtidig krævede kvindebevægelsen ligestilling her.

Og det er, hvad 70'ernes Neo-Women-film handler om: dette øjeblik, hvor kvinder ikke vil have lige ægteskab, men de ved heller ikke, hvad de gør vil have.

Spørgsmålet, som disse film stiller, er: 'Hvem er jeg, og hvad er min identitet, når den ikke er defineret af ægteskab?

Jeg laver et stykke til en antologi, hvor du skriver om din yndlingsfilm fra de tidlige 70'ere, 'guldalderen'. Jeg besluttede at lave et eksempel på, hvad jeg kalder neo-Women's Film, ting som 'Alice Doesn't Live Here Anymore' ...

Hvilket du skrev lidt længere om Fra Ærbødighed for voldtægt .

Ja. [Redaktøren af ​​antologien] følte, at jeg var hård ved neo-kvindefilmen, så jeg genovervejer dem og mine egne svar. Det er en kompliceret ting, det vil jeg ikke engang komme ind på.

Men ja, jeg synes, det var et slags chok, fordi jeg var så vant til de store roller som de store heltinder fra 1930'erne og 40'erne, som projicerede styrke, selvom det var en fantasi.

Jeg bemærker, at når du taler om Neo-Womens billede af 70'erne, kan du hurtigt liste eksempler på dem og være færdig med det. Der var slet ikke så mange, fordi - som du har påpeget temmelig regelmæssigt - i slutningen af ​​1960'erne og gennem 70'erne blev film et drengespil. Du føler, at mens 70'erne var befriende for amerikansk film på visse måder, var det ikke befriende for kvinder.

Nej, ikke for kvinder. De ældre instruktører i den bølge, som Altman, Allen og Paul Mazursky , alle havde kvinder fremhævet, og det gjorde det også Arthur Penn . Men de yngre, som Scorsese og Coppola, gjorde det virkelig ikke - selvom jeg så igen på Coppolas 'The Rain People' med Shirley Knight , og jeg synes faktisk det er ret godt. Det viser periodens skizofreni. Shirley Knight er på vej, hvilket er noget mænd normalt gør i film! Kvinder afslutter ikke bare ægteskabet og går ud og kører på vejen.

Men selvom denne film udkom, da kvinder i bevægelsen kæmper mod hele glamour-tinget, er der Shirley Knight iført den samme gamle kjole hele tiden, nat og dag nat og dag på moteller, men hendes hår er altid bare perfekt, så glamourøst og skinnende og føntørret og alt det der!

Dette er dobbeltmoralen. Du kan aldrig komme væk fra vigtigheden af ​​udseende og ungdom for kvinder. Der er det hele. Og jeg tror, ​​at vi stadig kæmper mod det hele tiden.

Det er det, jeg godt kan lide Amy Schumer og nogle af disse nyere kvindetegneserier, der startede med tv. De er noget rod, og de bliver ikke bedre! De bliver fulde, de bliver spildt, lægges, og de svælger i dårlig opførsel. Det er en af ​​de ting jeg skrive kort om i min anmeldelse af 'Elle': det plejede at være, at vi elskede disse dårlige kvinder, f.eks Barbara Stanwyck i 'Dobbelt skadeserstatning', fordi de på en måde var undtagelsen, fordi vi var blevet fodret med alle disse gode-gode kvinder. Det var det, der var forfriskende ved Vivien Leigh som Scarlett O'Hara, fordi sådanne kvinder virkelig var uopløselige og mørke og ikke opførte sig, som kvinder, eller helt sikkert damer, skulle opføre sig. Det var alt sammen enormt forfriskende.

Og nu vil alle gerne spille dårligt. Men det tror jeg også kan blive en kliché.

Jeg kan huske et stykke du skrev til New York Times i 1997, om en remasteret version af 'The Godfather'. Den blev kaldt The World of the Godfather: No Place for Women . Du talte om, hvordan det berømte afslutningsbillede, Michael Corleone, der lukkede døren for sin kone Kay, ubevidst forudsagde, hvad der var ved at ske med kvinder i biografen i 1970'erne.

En af de ting, vi ikke har forstået, er, hvor dyb og indgroet frygten for kvinder er. Det ser vi nu i, hvad der sker med Trump og hans tilhængere. Så meget af det er blot ren og skær mave-refleksiv kvindehad og frygt for den stærke mor, en frygt, der har eksisteret, så længe mænd er blevet født af kvinder.

Det, der er fascinerende ved hele denne utroligt vigtige samtale om sproget hos den rovvilde mand, der opstod på grund af Trump, er, at så mange bare automatisk afviser det som omklædningsrumssprog. Kvinder har siden umindelige tider været mænds ejendom. For dem pludselig ikke at være det, er det en radikal nyorientering.

Og det spiller ind i dette andet citat, jeg godt kan lide. Du skriver, og dette er fra denne sene 60'er-begyndelse af 70'er bevægelse af filmskabelse:

'Kvinder er ikke længere fokus for instruktørens passion, men satellitterne for hans alter ego. Hvor du engang så Paul Henreid tænde Bette Davis cigaret og løfte hende fra spinster til ulmende følsomhed og lidenskab, eller Elizabeth Taylor blev gift med Don af sin far i 'Father of the Bride', så vi, i 70'erne i sommeren '42, Oskie og Hermie og deres dates og så...Now, Voyager, og i The Last Picture Show vi så på Jeff Bridges og hans date, hvor vi så Liz Taylor ... Vi så os selv og så film, men kun fra mandens synspunkt. I [1970'ernes] coming-of-age-historien figurerede kvinderne kun tilfældigt i mandens kamp for modenhed.'

Det er stadig sandt.

Det er rigtigt!

Den passage binder 70'ernes mandlige auteur-tilbedelse sammen – som stadig praktiseres i en anden form i dag – og denne tilbagevendende tone, du slår, om mænd, der hader kvinder, fordi kvinder er livets skabere.

Eller ære dem, fordi de er.

Englen eller horen.

Ja.

Du ved, Ellen Burstyn taler i et interview på dvd'en af ​​'Alice Doesn't Live Here Anymore' om manuskriptet, hvordan de følte, at de havde brug for at 'ophugge det', at det læste for meget som en Doris dag - Rock Hudson komedie. Det fik mig til at tænke på Doris Day, og hvad hun repræsenterede, og hvordan fænomenet med det mandlige filmbrat var en kollektiv reaktion mod Doris Day-filmen i alle dens aspekter: den skinnende studie-perfektionisme og den smarte dialog og hele pakken.

Men det var også specifikt en reaktion mod Doris Day, som på en måde var ret truende. Hvis du ser på de film, er det altid hende og en tvivlsom mand – ikke kun Rock Hudson, men Tony Randall og alle de forskellige mennesker.

Ikke hårde fyre. Der er ikke en John Wayne eller Robert Mitchum derinde hvor som helst.

Slet ikke! [ Griner ] Og mænd følte, at hvis de overhovedet gik til den slags film, var det maskulerende. De tænkte på Doris Day som maskulerende.

Så jeg tror, ​​der sker en kompenserende ting i de 1970'er-film [af mandlige auteurs]. Meget af det er mandlig flugt fra kvinder og fra feminisme og fra alle de trusler, feminisme repræsenterer.

Hvordan havde du det med modtagelsen af Fra ærbødighed til voldtægt da det først udkom, og hvordan tror du, folk har det med det i dag?

På det tidspunkt behandlede mange mennesker det som en slags jeremiade, og det kan jeg ikke se. Jeg synes, det er kritisk, og som du har set, er begge sider derinde. Det skal de være, synes jeg.

Jeg tror, ​​det er forskellen mellem politik og ideologi. Du bør ikke male film i brede penselstrøg og beskrive dem i enten/eller termer.

Et eksempel er dikotomien af ​​det mandlige blik. Det blev meget populært at bruge denne sætning, 'det mandlige blik'. Film er lavet af mænd, og den måde, film ser på kvinder, er mandlig. De behandler kvinder som objekter, og det er der selvfølgelig meget af. Men det er også rigtigt, at kvinder også nyder at se på mænd i film.

Ja. Og de ser på andre kvinder såvel som mænd, og de går i biografen for at beundre mange ting, der ikke er mennesker.

Jeg havde en samtale med en af ​​mine venner for år tilbage om filmene af Michael mand , og han sagde: 'Jeg synes, de er fantastiske film, og her taler vi om dem, som om de er meget dybe og seriøse kunstværker, men på et andet niveau, er de ikke bare Nancy Meyers film for fyre?” Ligesom: 'Se det her smukke hus og køkken, lad os nu gå langs stranden,' men i stedet for at tale om, hvorvidt de skal ud på date med den søde tandlæge, grubler de og kigger ud på bølgerne. og tænker på at røve en bank.

Din ven har fuldstændig ret, og det faktum, at vi ikke ser på dem som på nogen måde ens, er det sexistiske hjerte i det hele. Fordi den ene bliver behandlet som triviel, den anden er auteuristisk og fantasifuld og visuelt smuk, alt det, som er en højere kunstorden end Nancy Meyers-filmene.

Jeg mener, den med De Niro, 'The Intern,' er bare meget sjov og kærlig!

En dobbelt funktion af 'Heat' og 'The Intern' ville være interessant.

Og du bør introducere det og diskutere, hvorfor du parrede dem! Jeg tager med dig, og vi taler om det!

Du ved, Andrew plejede at tale om 'de mandlige græder', ideen om, at der var alle disse film, mænd ville gå amok over og tro, de var bedre end 'kvindegræder', fordi de angiveligt handlede om vigtigere emner.

Hvad er nogle eksempler på mandlige græder?

Nå, 'Cykeltyve' ville være en. Og en masse krigsfilm.

Hvad, ligesom 'The Deer Hunter'?

Måske, ja.

Mandlige græder handler ofte om, hvordan mænd ikke kan græde.

Nå, det er den ting ved at skrive Spielberg-bogen, som jeg på en måde fandt ud af, mens jeg gjorde det. Martin Amis har et citat et sted om, hvordan han elsker Spielberg, fordi hans film får voksne mænd til at græde, og da Spielberg lavede 'E.T.', fortalte han [filmens manuskriptforfatter] Melissa Mathison han var bange for, at mænd ikke ville kunne lide det. Faktisk elskede mænd det, fordi det gav dem tilladelse til at græde på en eller anden måde.

Jeg forstår det ikke helt, men han kom virkelig til mænd - jeg mener, science fiction er ofte mere en mandlig genre, men på et følelsesmæssigt plan nåede han med den film mænd på lige fod med kvinder.

Jeg tror måske, fordi han genskabte forbindelsen til barndommen, hvor det var okay at græde stadig.

Præcis, præcis.

Du skrev ind Kærlighed og andre infektionssygdomme , og egentlig i alle dine bøger, om at være en sydstatskvinde. Du bruger udtrykket 'Southern Belle' meget, og ikke kun i forhold til film som 'Borte med vinden' og 'Jezebel', der har disse hvide spitfire heltinder. Du beskrev din ven Billy i Kærlighed og andre infektionssygdomme som værende 'bedragerisk genial i stil med den transplanterede sydstatning, for hvis han var så afslappet, som de så ud til at være, ville disse flygtninge aldrig have forladt afslappede Alabama, eller Lubbock, Texas eller Richmond, Virginia, for de stikkende, rastløse, anonymitet i New York.'

Der er mange ting i dine bøger om det.

Jeg kæmper vel stadig med det.

Det vil jeg gerne tale mere om. I Fra ærbødighed til voldtægt især, men også dit andet arbejde, du virker bevidst om dig selv som en, der er lidt politisk eller socialt ude af trit med din samtid, selv i 1974. Du bringer det til den måde, du reagerer på ældre film, i forhold til den nye slags, der kom ned af gedden dengang.

Tror du, jeg var mere konservativ? Det følte jeg ikke på det tidspunkt.

Godt ...

Jeg var konservativ, fordi jeg følte, at kvinder havde det bedre på nogle måder, før filmene ændrede sig. Det blev betragtet som retrograd af feminister, fordi det angiveligt var i denne store nye æra. Men nu tror jeg, at ideen var forud for sin tid. Desværre, som Manohla påpeger det i sit forord, er det næsten mere sandt nu, end det var dengang, at kvinder er klemt.

Men konservativ? Jeg ved ikke. Jeg har altid været demokrat. Min familie ville selvfølgelig have været republikaner, de var konservative sønderjyder. Jeg var aldrig nogen, der marcherede. Jeg havde aldrig været ekstrem politisk. Jeg er interesseret og involveret, men jeg tror ikke, at film …

Jeg er ked af det, jeg mener ikke at sætte dig på stedet.

Nej, det er fint.

Jeg får bare en fornemmelse, især i mange af dine skrifter fra 70'erne og 80'erne, 'Vent lige et øjeblik: bevæger vi os virkelig frem her?'

OK, ja. Absolut. Og dette har altid været min impuls, fordi jeg tror, ​​at hver epoke kan lide at tro, at den er så unik og mere oplyst.

Jeg bliver ked af det, jeg synes er forsimplede politiske holdninger i film, der er fuldstændig ensidige. Der er vel også plads til ensidighed, propaganda og sagsbehandling, men jeg er bare mere interesseret i nuancerne. Den ensidige tilgang slipper os på en måde fri af krogen: hvis vi ser '12 Years a Slave' og tænker: 'Åh, det forfærdelige syd', så bliver vi på en eller anden måde frikendt eller føler os overlegne, som om vi aldrig ville have gjort det. gjort det eller hvad som helst. Vi kan føle os moralsk selvretfærdige.

Der er et rigtig godt stykke af Tim Clarke, et slutstykke i bogsektionen af The New York Times Boganmeldelse : ' Skal romaner sigte mod hjertet eller hovedet ?” Han citerer Muriel Spark om, hvordan hun føler, at hele denne idé om følelsesmæssig identifikation med karakterer giver os mulighed for at føle, at vi er sympatiske, gode mennesker uden egentlig at gøre noget overhovedet. Han argumenterer ekstremt, men der er noget i det.

Jeg er tilbøjelig til at modstå ethvert forudfattet mønster for at tvinge film ind i en prokrusteisk teori, der benægter kompleksiteten af, hvad seeridentifikation er. Jeg synes næsten, man kan mærke en slags selvcensur i meget af det at skrive om film nu. Det er næsten obligatorisk politisk nu. Det skal den dække, det skal dække de politiske vinkler, selvom anmelderen måske ikke er tilbøjelig til det.

Jeg spekulerer på, om der måske ikke er to separate problemer her. Den ene er, at industrien først nu begynder at åbne sine døre for kvinder og farvede mennesker, og det er et forretningsspørgsmål. Men det andet problem er denne idé om, at kun en person af et specifikt køn, race eller etnicitet kan fortælle denne historie om denne person fra den gruppe. En reaktion på årtier af farvede mennesker og kvinder, der så hvide mænd fortælle deres historier og tage fejl.

Men der er tidspunkter, hvor en mand måske er bedre i stand til at identificere sig med en kvinde, end mange kvinder er. Det har mange instruktører tidligere bevist.

Du har skrevet om hvordan George Cukor var i stand til det.

Præcis, og jeg tror, ​​at den skøre kombination af Cukor og [Victor] Fleming var en af ​​de ting, der fik 'Gone with the Wind' til at fungere, disse to instruktørers sensibilitet.

Ideelt set burde vi være i stand til at omfavne karakterer, der ikke er af dit eget køn. Det burde en kunstner kunne. Hvis de ikke kan, bør du undre dig over hvorfor. Philip Roth er en ret stor forfatter, men er virkelig ude af stand til at være interesseret i en kvinde for hendes egen skyld. Norman Mailer er det også sådan. Og der er kvinder, som tilsvarende er helt tonedøve over for mænd.

Men ideelt set bør vi håbe på filmskabere, der er i stand til at forestille sig livet for andre mennesker, der ikke er som dem, og være kritiske, når vi ikke ser det. Det bør betragtes som et af de kriterier, som vi bedømmer en kunstner efter, hans evne til at identificere sig med eller have empati med andre mennesker. Men det burde være en kriterier.

Jeg er virkelig interesseret i, hvordan du ser mig som konservativ. Jeg mener, jeg ved jeg er konservativ på visse måder. Jeg bliver altid chokeret, når jeg møder nogen, og de spørger 'Hvor kommer du fra?' og jeg indser, at jeg har en sydlandsk accent, og jeg tænker ikke på det! Jeg gætter på, at hvis jeg ville helt adskille mig fra syden, ville jeg være sluppet af med min accent, og det gjorde jeg ikke, men jeg opfatter mig ikke som sydlandsk. Jeg tror, ​​at Syden har holdt landet som gidsel alle disse år, lige siden borgerkrigen. Jeg tror, ​​de er sluppet afsted med forfærdelige ting. De burde have løsrevet sig! Det tror jeg virkelig næsten! Jeg er så anti-meget af syden. Men jeg har også meget forkærlighed for de enkelte mennesker.

Måske er din holdning til det amerikanske sydstat ikke så ulig din holdning til Hollywood-film.

Ja! Generelt er de forfærdelige, men især er de ret gode!

Det er over fire år siden, du mistede Andrew. Hvordan har du det?

Åh, jeg har det godt lige nu. Der er op- og nedture. Min største bekymring nu er, at jeg ikke har energi til at gøre det, jeg gerne vil. Jeg bare … jeg mener, jeg ville have været på New York Film Festival hver dag, hvis jeg kunne. Jeg har været igennem en rigtig slem depression.

Der er alle disse passager i Kærlighed og andre infektionssygdomme hvor du beskriver, hvordan det føles at være i dette hus uden ham, mens han gennemgår medicinsk behandling eller kommer sig over det, og du er alene og overvejer det liv, du har bygget sammen, som det kommer til udtryk i dit hjem, i indretningen, bøger og så videre. De stykker fik mig til at kulde, for da du skrev dem, var Andrew i live, og nu er det mere end tyve år senere, og det er han ikke. Jeg følte, at jeg læste en række forudanelser.

Det er forfærdeligt, det er virkelig forfærdeligt. Og han var ret syg til sidst, og jeg tænkte... jeg troede, at når han gik, var det tid for ham at gå. Det var det perfekte tidspunkt for ham at gå, det var det virkelig. Det skulle bare blive værre. Men du husker det ikke altid, og du ser altid tilbage til de andre gange, og intet forbereder dig heller på det.

Den anden ting er, at Andrew og jeg blev den, vi var i forhold til hinanden, nok mere end par, der har børn, for det var bare os to. Jeg er virkelig nødt til at gå igennem noget, der har taget meget længere tid, end jeg ville have ønsket, at omdefinere mig selv, og den plads, jeg næsten fylder – metafysisk, tror jeg, såvel som fysisk.

Føler du dig anderledes nu som person uden Andrew?

På én måde: Jeg tror, ​​at mit sind er bredere. Jeg taler bare til mig selv om film og politik hele tiden, mens når Andrew levede, var en del af mig altid på vej mod ham på en eller anden måde. Når du er knyttet til nogen, er disse tråde bare så stærke, at du bare er … ja … det er meget svært at definere.

Der er visse film, jeg ikke kan se på, John Ford film og andre, film som han kunne lide. Jeg kan bare ikke. Men andre, jeg tænker, 'Andrew, du ville ikke kunne lide det her, fordi du er så gammeldags, og jeg kan lide det her.' Vi havde divergerende smag om nutidige ting, mens han levede. Nu tænker jeg selv på en måde, som jeg ikke gjorde før.

Jeg mener, jeg refererer faktisk ikke til ham. Og det er ikke en samtale i den forstand, at jeg forsøger at tale med ham. Det er en samtale med mig selv, eller en monolog. Men … hvad jeg mener er, at jeg tror, ​​jeg rækker ud efter ting og opdager ting, som måske ville have været hæmmet på nogle måder. Jeg tror, ​​at sagen med den slags nærhed er … den begrænser … jeg mener, jeg vil ikke sige, at det er derved, at du ikke tænker selvstændigt, men …

Jeg ved hvad du mener.

Det er på en eller anden måde knyttet til, eller indkapslet i, parforhold.

Det tænker jeg meget over. Jeg mistede min kone for 10 år siden. Jeg havde den slags forhold til hende, som jeg tror, ​​du havde til Andrew. Jeg tror, ​​jeg nok er en mere væsentlig person, end da hun levede. Men jeg har det mærkeligt at sige det.

Det er ligesom det eneste gode, på en måde.

Ja, men det er også sådan, 'Var hun nødt til at dø for min personlige væksts skyld?'

Sådan er det! Det er ligesom personlig vækst. Det er præcis det. Åh, det er forfærdeligt.

Men dit sind er friere på nogle måder.

Ja - og alligevel føler jeg også, at jeg har inkorporeret hende i mig selv.

Rigtig meget, rigtig meget. Det er næsten automatisk, at du ikke taler til dem mere, de er der bare, og nogle gange dukker de op eller noget.

En virkelig svær ting for mig er, at Andrew altid var min første læser, og han var fantastisk, bare alt, hvad jeg skrev, ville jeg have det første afsnit og spørge: 'Skal jeg gøre dette eller dette?' Han ville vide det med det samme. 'Var det for meget?' Alt. Jeg har ikke nogen, jeg kan stole på på den måde, som jeg stolede på ham, fordi jeg tror, ​​at alle var konkurrencedygtige eller noget.

Men nu hvor [Spielberg]-bogen er ude, er jeg et vrag, for da Andrew var her, polstrede han alt. Jeg kunne ikke være så meget af et vrag, når jeg var sammen med ham, det kunne jeg ikke være. Nu sover jeg ikke, og jeg tror, ​​jeg er ligeglad med det, jeg tror, ​​jeg er løsrevet fra det, men det er jeg ikke, og det kan jeg ikke være. Og også den anden ting er, at du og alle jer og de yngre kritikere er så smarte og så op på alting, og kender hver kamerabevægelse, alt dette, alt det der. Og det er bare skræmmende! Du ved? Følger med.

Jeg håber, du indser, at mange af os ikke ville gøre, hvad vi gør, hvis vi ikke havde læst dine bøger.

Åh, det er dejligt.

Fra ærbødighed til voldtægt bestemt udfordrede mig, politisk og formelt, på college. Men en anden ting, der var virkelig vigtig - og jeg forstod det ikke før meget senere - er, at dit forfatterskab gav mig tilladelse til at indrømme, at jeg er en ufærdig person, ved du? Du kæmper med modstridende indsigter og påvirkninger og ønsker på siden, og den manglende opløsning er pointen med meget af dit forfatterskab. Det er som om du siger: 'Det er okay. Vi behøver ikke vælge side her.'

Jeg tror, ​​at Andrew påvirkede mig på den måde. Han var så nysgerrig efter, hvordan en film så ud et år senere eller to år senere. Det var det modsatte af Pauline [Kael], som jeg ikke tror, ​​aldrig har set en film to gange. Andrew sagde altid, 'det her er foreløbigt.' Alle opførte sig, som om amerikansk film var skrevet i sten, og Andrew var den første, der sagde: 'Jeg var for hård ved Billy Wilder , og denne person og den person.' Jeg synes, det er sjovt at genkende sine egne skævheder! Det kan være spændende og oplysende!

Så meget som du skriver om de emner, du skriver om i din filmkritik, er der øjeblikke, hvor du spekulerer på, om du ikke også skriver om dit forhold til Andrew.

Absolut, du har ret.

Jeg tog til Paris i maj, og 'Prinsesse Yang Kwei-Fei' spillede i et lille vækkelseshus, og jeg havde aldrig set det. Andrew var sådan en Kenji Mizoguchi fan, det er derfor, jeg gik for at se det.

Og så jeg går ned ad disse trin ind i dette mørke kælderrum, og det er fyldt. Den er lille, men den er fuld. Og ingen er på deres mobiltelefoner. Det er ligesom kirken, det er biografens tempel. Og jeg tænkte på at skrive om det, for i '62 var Andrew og jeg begge i Paris på venstre bred, men vi vidste det ikke, begge gik til gamle film, og så tænkte jeg, at jeg ville gøre noget ved vores forhold. og datidens cinefili på en måde konvergerede. Det kan jeg stadig gøre noget ved.

Du ved, jeg har aldrig set en skruebold-komedie, da jeg voksede op, eller hvis jeg havde set 'Calamity Jane' eller noget, men de var før min tid, og jeg så dem ikke før senere. Skrueboldkomedien, det var det, jeg ville have. Jeg ønskede ikke forstæder, jeg ønskede ikke hjemlighed. jeg ville have at . Skrueboldkomedien.

Var du og Andrew med i jeres egen skruebold-komedie? Når du skriver om skruebold-komedier i særdeleshed - de drilleri-komedier - har jeg det nogle gange, som om jeg læser dine kærlighedsbreve til Andrew. I Kærlighed og andre infektionssygdomme, der er mange sætninger, hvor du beskriver Andrew, som ligner den måde, du beskriver Spencer Tracy i Fra ærbødighed til voldtægt !

[ Griner ] Problemet med det er, at den sammenligning blev brugt af Andrew og Pauline [Kael] i deres store fejde, så den slags plettede den!

Hvordan mener du?

Jeg gætter på, at han sagde om vores ægteskab: 'Ja, det er ligesom Hepburn og Tracy', og nogen sagde til Pauline: 'Han er ingen Spencer Tracy!' og han sagde: 'Nå, hun er ikke Katharine Hepburn!' [ Griner ]

Jeg kan dog godt lide Tracy/Hepburn-filmene, fordi de handler om, hvad disse Hawks-par bliver til, når de bliver ældre. Jeg mener, der er noget infantilt i Hawks-filmene, som jeg tror, ​​jeg reagerer på! [ Griner ] Det er noget meget anti-hjemligt. Men Hepburn-Tracy-filmene er også eskapistiske på den måde. Du kan ikke forestille dig, at Tracy og Hepburn har det lille hus med børn, og du kan ikke forestille dig, hvilken slags børn de ville få, og det er okay, for du behøver ikke tænke på noget af det. Det er ikke noget, de film interesserer sig for.

Det er lidt af det, der fik Tracy og Hepburn-film til at undslippe for mig. De havde ikke børn, og de havde penge nok til at gøre, hvad end de lavede.

Jeg har aldrig tænkt på Hepburn/Tracy-komedier som ønskeopfyldelsesfantasier for par, der aldrig ville have børn. Men nu hvor du siger det sådan, kan jeg godt se det.

De to genrer, der altid gav dig, var skrueboldkomedier og noir.

Men du ved, generelt var film mere børnefri i studietiden end film i dag. Der er tonsvis af børn rundt omkring nu, hvad enten det er i tv eller film, flere end dengang. Det er en af ​​de ting, folk ikke taler om, når de taler om gamle film, manglen på børn.

Hvorfor fik gamle film ikke lige så mange børn som film i dag?

Fordi filmene var vores fantasier. En af de store fantasier, som amerikanske film solgte, var, at man på en eller anden måde kunne blive forelsket og gifte sig for romantik, og det kunne fortsætte. Men det kan det virkelig ikke. Og jeg var fast besluttet på at få det til at fortsætte. Jeg tror ikke, det kan fortsætte, når man får børn, for når man får børn, skal man omkalibrere alt.

Det handler pludselig om dem.

Det handler om dem, og jeg er en egoistisk person. Folk skriver om, hvordan forældre i dag, især i dag, hele tiden er bekymrede for børn. Jeg håber ikke, at du hele tiden er bekymret for dit.

Jeg er. Men jeg vænner mig til det.

Jeg ved, det er det værd, jeg ved, det er det! Men det er en helt anden ting.

Du har skrevet meget om det: det vedholdende pres for at få børn, og hvad det koster en kvinde at gøre oprør imod. Det er en af ​​de måder, hvorpå dit forfatterskab er klassisk feministisk og forsvarer en kvindes beslutning om ikke at få børn.

Og det er stadig et svært argument at fremføre. Jeg tror, ​​det er mere accepteret nu, end det var dengang [i 1974], men det er stadig svært at lave. Jeg havde en kæmpe kamp om dette med [filmkritikeren] David Thomson via e-mail. Vi var begge meget ekstreme, og han sagde, hvad han ikke ville have gjort uden sine to sønner og alt det andet. Et punkt, han gjorde, der stemte for mig, var, at en del af appellen ved forældreskab er fascinationen af ​​bare at se disse sind dannes. Men det er ikke en grund til at få børn, tror jeg ikke. Og du ved, selvom det er blevet en smule bedre nu, er kvinder, der har børn, stadig mere tilbøjelige til at blive gidsler for den daglige rutine og ansvaret for at opdrage børn, mere end mænd. Og jeg vidste ikke, hvordan jeg kunne gøre det.

Og stadig have en karriere?

Jeg troede ikke engang rigtigt, at jeg havde en karriere på det tidspunkt, så det var ikke derfor. Jeg var virkelig uformet. Jeg kom ikke fra noget doktrinært.

Du skrev ind Kærlighed og andre infektionssygdomme :

”Som det så ofte sker i ægteskabet, var roller, der næsten legende var begyndt at give linje og form til vores liv, hærdet som rustninger og taget os til fange. De var ikke ligefrem falske, bare for snævre og dårlige til de måder, hvorpå vi havde udvidet, ændret hinanden i løbet af 15 år. Vi var en langvarig komedierutine: Laurel og Hardy, Jack og Mrs. Sprat. Vi turde ikke spille mod typen eller risikere at miste vores publikum, os selv, vores venner. Hvis vi var en kombination, som ingen rigtigt tænkende biolog eller hesteopdrætter ville have bragt sammen, så syntes vi ikke desto mindre at gribe symbiotisk sammen som en af ​​disse havhybrider: muslingen og algerne.'

'Muslingen og algerne!' [ Griner ]

Og så har du denne, og den er ret dejlig, ved at se 'The Searchers ' med Andrew:

'Jeg følte en ekstra frisson, da jeg så slutningen. Hidtil havde jeg altid identificeret mig med [John] Wayne, aggressor-helten fra The Searchers, men denne gang følte jeg mig som Natalie Wood karakter, det ubevidste træk mod overgivelse og annektering. I denne duet var jeg pludselig den genvundne datter, omfavnet og tilgivet af en far, som hun havde vanæret. Andrew og jeg havde længe forsvaret Wayne mod venstrefløjens hånlige oversimplifikationer: han var en indbegrebet filmskuespiller, hans karriere fuld af finesser og spændinger, stille penselstrøg, der modsagde det flag-viftende, jingoistiske billede, der blev beskrevet for ham. Men jeg ved på det instinktive niveau, at jeg blev tiltrukket af ham af hans lighed med min far, som han delte den blanding med, ikke så selvmodsigende, som vi gerne ville være af macho, ærkekonservatisme og feminin mildhed.”

Den forretning om, at John Waynes feminine kvaliteter er en del af hans karisma: det er fascinerende for mig, fordi der er pointer i Fra ærbødighed til voldtægt hvor du også taler om Cary Grant på den måde – specifikt om de feminine aspekter af Cary Grant.

Jeg følte, at i går aftes igen kiggede på Cary Grant. Det er fantastisk. Men det er så subtilt. Ah!

Her er endnu en, og denne rørte mig virkelig, om Andrew:

”For derhjemme, med mig alene, var ingen sødere og mere høflig, en sand Galahad. Faktisk, i et ægteskab, der var meget som et evigt frieri, var han som en troubadour fra det 12. århundrede, der hyldede sin dame. Som Maurice Valency beskriver ham i sin vidunderlige bog In Praise of Love, 'Den høviske elsker ønsker ikke så meget at blive besat som at blive accepteret.'

Det er interessant, hele ideen om besiddelse.

Jeg tror, ​​det er noget, der har ændret sig i forhold. Måske er det en af ​​grundene til, at de er sværere nu, fordi du ikke har de klart definerede linjer af manden, der besidder kvinden, og kvinden, der ønsker at blive besat. Det var lidt indgroet, og det blev anset for acceptabelt, fordi det var alt, hvad vi vidste, og fordi det var alt, hvad vi vidste, derfor blev det det rigtige. Ikke bare det, du skulle gøre, men det rigtige, at være underdanig eller tage imod dine ordrer. Patriarkatet.

Det kan man ikke bare slippe af med de impulser på en eller to generationer, tror jeg ikke. De er der stadig.

Det er det, jeg synes, vi undlod at tage højde for i feminismen. Jeg tror, ​​vi stadig vil have det. Screwball-komedier viser os, at vi kan ville det og ikke have det til at være destruktivt. Det er fordi i et godt ægteskab kan du spille begge disse roller.

Den mandlige og kvindelige arketype? Besidderen og den besatte?

Ja.

Og det er, hvad de store kærlighedshistorier og skruebolde komedier er. Jeg mener, du tænker ikke på én person som dominerende. Du tænker ikke på mandlig dominans og kvindelig underkastelse. Du tænker på den altid skiftende dynamik, men det er gjort på en sådan måde, uanset om det er 'Bringing Up Baby' eller Hitchcock-filmene.

Folk afviser Hitchcock med: 'Han elsker at se blondiner i fare', men den mørkhårede mand i hans film er i lige så stor fare! Og at se Cary Grant i den hvide, hvide skjorte og slips, og pludselig kravler han på jorden? Ah! Han har alle disse mennesker efter sig, og han er i Eva Marie Saints hænder, og han er så sej, når han kommer for at se hende.

Jeg synes, det er sådan en fantastisk scene, fordi han bare kunne sige: 'Du sendte mig i døden.' Han siger det aldrig til hende … men han ved det, og hun ved endnu ikke, at han ved det, og han nyder den magt, han har til at vide, men han nyder også at være fuldstændigt offer for hende, på en måde. Han nyder at hade hende og bebrejde hende og ikke sige, hvad han ved. Det er bare utroligt kompliceret. Senere, da de bliver lidt kærlige, siger han: 'At hade er så sjovt.'

Der er noget sjovt i det had! Jeg tror, ​​det er noget, folk i analyse er nødt til at affinde sig med, især kvinder, med vrede, som de ikke vil eller ikke vil anerkende. Det er en meget frigørende ting at føle, at had er en del af det! Du skal hade en, som du elsker så meget, at du er afhængig af ham, en, der har magt over dig! Det kan du ikke ikke hader ham lidt!

Jeg tror, ​​at Andrew og jeg altid vidste det, og det udkom ikke så tit, men det kom nok ud på andre måder. Jeg kan huske, at jeg et år tog til Telluride med Andrew, og han blev hædret. Jeg elskede det, jeg elskede bare at være der for ham, og jeg var ikke vigtig. Men det kan en mand ikke mærke på samme måde. Hvis Andrew bliver fejret, reflekterer det på mig, jeg bader i den reflekterede herlighed. Men hvis konen er den, der fejres, får manden intet ud af det. Nå, det gør han måske i dag, jeg ved det ikke.

Jeg tror, ​​at ethvert ægteskab har en meget mystisk og organisk ting, der foregår på det ubevidste plan, hvor man hele tiden ændrer sig og forstærker hinanden, og man har en interesse i at holde sammen. Så senere ser du det måske som bedre, end det var, ved du? Jeg tror, ​​jeg idealiserede vores forhold på mange måder.

Men jeg tror også, det tog form på en eller anden måde omkring og gennem film, og måske også blev forbedret af den skabelon.

Hvis det er i orden med dig, vil jeg gerne tage fat på Cary Grant og Katharine Hepburn eller Rosalind Russell , eller hvem han nu er sammen med i Howard Hawks par, kontra Spencer Tracy og Katharine Hepburn-parrene.

Jo da.

Jeg får en fornemmelse af, at du føler, at Hawks-parringerne er mere ideelle, fordi kvinderne og mændene er mere ligeligt afbalancerede med hensyn til magt. Med Tracy og Hepburn er han altid den mest sympatiske af de to, selvom de har stor kærlighed til hinanden, fordi han ikke behøver at ændre sig, og det gør hun altid.

Jeg tror, ​​at mænd fra den tid ikke kunne lide Hepburn. Hun var for truende, for fuld af sig selv og alt det andet.

Tracy bringer hende i hælene.

Det er rigtigt. Og der er også noget lidt kønsløst over de to på det tidspunkt. Hvorimod det med Grant og Hawks er mere elektrisk.

Åh, du kan se. Du kan se, at de par i Howard Hawks-film altid har det varme for hinanden.

Ja! Du føler denne enorme attraktive impuls. Du føler det lidt med Tracy og Hepburn, men der er noget lidt ældre og mere opgivende eller mere afklaret over dem. Og også, disse Tracy- og Hepburn-film ender i hjemlighed, og det gør mange af de andre skruk-komedier aldrig. Nå, det er ikke helt rigtigt, 'Årets kvinde' ender med hjemlighed. Men ofte gør de ikke.

Cary Grants karakterer har mange af de samme impulser som Tracys karakterer i filmene med Hepburn, men i modsætning til Tracy får Grant ikke de ting, han vil have, og det er det, der gør de film så sjove. Hans frustration bliver en del af filmens tekstur.

Kvinden henvender sig aldrig til ham. [ Griner ]

Nej. Grants karakter ønsker, at kvinden skal være mere underdanig eller eftergivende, men det sker aldrig.

Og det er fint, for det er kun, hvad han tænker han vil have.